广州垃圾革命是一场
南都全媒体跨界打造全新高端精英观点分享视频栏目《思享家》首期节目于上周日正式开录。官方、学界、N G O代表，共4位主讲嘉宾 在星海音乐厅分享他们对广州“垃圾革命”的理解，探讨城市垃圾治理之策。前不久被爆出“关张”的大田山生态循环园引发现场观众对广州市未来餐厨垃圾处理方 式的猜测。广州市官方透露，广州市厨余垃圾处理倾向采用厌氧制沼的技术路线。千吨处理规模的李坑生活垃圾生化处理项目正在推进，预计2015年底建成投 产。
李坑生活垃圾生化处理厂2015年建成
上周日下午2点半，在星海音乐厅室内音乐厅，一方讲台、一束追光，面对上百观众，四位嘉宾依次开讲。“没想到‘垃圾’话题能进入这样一个环境。”主持人在开场白中忍不住调侃，这是一次“高大上”的演讲。
首位演讲嘉宾、广州市政府副秘书长、广州市固体废弃物处理工作办公室主任古石阳在15分钟的时间里跟观众分享了他眼中广州正在进行的“垃圾革命”。“这是 一场观念革命、管理革命、行为革命，更是一场持久的人民战争。”他特别提及前不久在德国考察垃圾处理的心得。
“利用、循环利用和提取能源的4R (R E D U C E (减量)、 REU SE(再利用)、RECYCLE(循环利用)、RECOV ERY(提取能源))城市管理路径是欧盟很多国家的成功经验，和 广州市长陈建华主持确定的广州市垃圾管理路径异曲同工，完全吻合。”
让他印象尤为深刻的是，国外变垃圾为能源的方式：有机废弃物包括餐厨垃圾、厨余垃圾，通过厌氧发酵提取沼气发电或者替代石油和天然气，其他垃圾通过焚烧转化为能源，支持城市的发电、供热供暖系统。
而近年来，广州垃圾处理的技术路线中焚烧在有力推进，厨余垃圾的处理路线则稍显迟疑。广州是否会采纳德国的厨余垃圾处理技术？
“不一定是德国技术，通过厌氧发酵制沼气，在世界上已经是非常成熟的技术。”古石阳在节目录制后告诉南都记者，好氧堆肥厂“太占地方”。
“到时候堆肥厂恐怕和填埋场面临同样的问题。”广州市城管委总工程师鲍伦军附议了古石阳的观点，堆肥厂地方难找。
“目前的厨余垃圾是在兴丰填埋场单独区域填埋，一旦餐厨垃圾处理设施建起来，政府肯定不会再简单填埋。”古石阳透露，1000吨处理规模的李坑厌氧发酵厂 预计2015年底建成，萝岗也规划了2000吨处理规模的厨余处理设施。
大田山不会长时间关闭
互动阶段，大田山生态循环园停产仍是一个热点。鲍伦军称，目前大田山停产系阶段性调整，“也不会因技术线路选择而长时间关闭”。
“大田山是一个试验性的项目，有始有终很正常。我觉得它已经完成了使命。”鲍伦军介绍，大田山的建立实际上是一种探索、理念，是让老百姓看到餐厨垃圾收完 后，经过处理还可以回收利用。此外，大田山生态循环园也存在地质条件上的隐患。鲍伦军介绍，循环园建在大田山填埋场之上，但地基仍在不断沉降，“如果有大 量重压可能引发溃坝，带来一系列地质灾害”。
把脉
垃圾分类推广慢问题出在哪？
张伯驹：垃圾分类需重建市民信心
自然之友总干事、“中国环境绿皮书”编委张伯驹首先和大家分享了两个数字———88%和38%。
88%， 来源于北京市官方发布的一份报告，显示北京首批开展垃圾分类的小区中，已有八成小区实现了厨余垃圾的单独收运。对此，居民却不买账。张伯驹的团队调查了解 到，只有38%的受访者了解这一情况。剩余约六成的人仍认为：“我分了，运出去又混了。”
究其原因，张伯驹认为，“十几二十年来，各个城市运动式垃圾分类的虎头蛇尾，甚至无疾而终，一次次割裂了老百姓和全社会的心，使得我们的信心变得非常稀薄。”
“垃圾分类不仅仅是一项技术、管理工作，还是在还十几二十年前的债。我们需要重建信心，重建居民对垃圾能分类出小区门口的信心。”张伯驹坦言，重拾信心是民间组织，乃至全社会必须直面的问题。
“有N G O组织在学校开设废弃物与生命的课程，让学生探索人和自然的关系。还有N G O到小区参与垃圾分 类的实践工作。”张伯驹指出，在重建信心的路上，N G O组织已经在行动。
郭巍青：形式条件具备，流程控制缺乏
“如果我们不革垃圾的命，垃圾就要革我们的命了。”中山大学政治与公共事务管理学院教授郭巍青演讲开始便阐明立场，称自己支持垃圾革命，还是一个信心派。
“垃圾分类是一种全有或者全无的游戏。”郭巍青坦言，垃圾分类不能只做一点，“如果一部分人做，一部分人不做；如果一段时间做，一段时间不做；如果一个环 节做，一个环节不做———对垃圾分类来说都是失败。这就是我认为检验垃圾分类成功与否的一个基本标准。”
“形式条件具备，但流程控制缺乏。”郭巍青认为，这是广州垃圾分类面临的最大问题。也就是尽管派了传单、贴了海报、也从媒体上做了动员，但缺乏对投放这一环节的监管。
如何落实流程上的监管？郭巍青建议，把工作做到实处，用服务换居民的同意和配合。首先，就是要实现垃圾的源头减量。“要把减量作为政府最重要的施政目标，并且使之成为各级干部的考核指标。”郭巍青建议。
争论
垃圾分类企业能不能赚钱？政府要不要花钱？
宋国君：企业要赚钱，政府少花钱
广州垃圾分类做得如火如荼，动力在哪？互动一开始，陈扬就抛出此问题。
“我们国家是市场经济，动力当然在钱。”中国人民大学环境学院环境经济与管理系教授宋国君站在垃圾分类绩效评估的角度上认为，垃圾分类应该让企业有钱可赚，政府则应该“提高效率，少花钱”。
宋国君称，资源回收一定要利用市场，把资源(也就是已回收的垃圾)变成商品，居民的垃圾支出成本越来越少，垃圾分类才能得到大家的响应。
广州的这场“垃圾革命”到底有没有钱赚？谁赚了钱？收支能否相抵？顺着宋国君的话，陈扬将“垃圾革命”中关于“钱”的问题连珠炮式地抛给了鲍伦军。
官员：企业只能微利，政府要补贴
“犀利啊！”鲍伦军坦言，需要换个角度看“钱”的问题。从微观上看，只有收买佬才能靠垃圾赚钱，“收买佬捡剩的垃圾，谁去处理还能自负盈亏或者赚钱，这是 不太可能的。”鲍伦军称，“国内外靠垃圾处理赚钱的基本没有，全部要靠政府补贴才能做到微利。”
除了微观上的经济效益，还应该考虑宏观上的社会效益、环境效应。鲍伦军认为，现在广州的这场“垃圾革命”，在社会效益上能促进勤俭节约、资源循环利用的社会风气，在环境效益上能尽最大可能回收所有能源。
“焚烧也好、沼气发电也好，(现在的处理)成本可能比较高，但随着技术更新以及处理量越来越大，相信不久的将来成本会逐渐下降。”鲍伦军指出，政府现在花 的钱，是为将来做技术储备。“谁赚钱？将来是整个社会赚钱，因为节约了能源，可以不用更高的价格去买化石能源。”
“应该把垃圾处理的成本告诉大家，这样大家才会去分类。”宋国君回应称，垃圾分类和减量赚不赚钱，其实是眼界有多开阔的问题。垃圾处理只有分类一条出路， 焚烧只是末端的办法，而焚烧的成本十分巨大，只是政府没有把焚烧的成本告诉公众。
“作为‘垃圾革命’的领导者，不能降到一个收买佬的水平，收买佬就是想我进价多少、出价多少，然后我赚多少，我们不能简单地算这笔账。”陈扬总结。
花絮
“回答得一般，态度很好”
互动阶段，主持人陈扬有意识将不少刁钻问题抛给了官方。“广州进行垃圾革命，你是压力多还是享受多？”“陈建华不做了，下一任市长还会继续革命吗？”代表广州市政府来参加活动的副秘书长古石阳被追问最多。古石阳一一应答。
至活动结束，观众提问仍不尽兴。古石阳在门口被团团围住。“垃圾混运现象何时解决？”“一烧了之会不会分类的动力更小了？”“居民担心焚烧气体污染怎么办？”环保组织“绿点”的同学们抓住机会问不停。
“等厨余垃圾处理设施建立起来，我们肯定不能再简单处理。”古石阳花了近20分钟耐心回应一个个“老问题”。
“旧家具回收利用，广州能产业化吗？”一位从事旧家具回收的业者趁机插播问题。“我研究不多，为了环境和节约能源，政府觉得还是有发展潜力的。”在工作人员一再催促下，古石阳边回答边向车上走去。
这时知名环保人士、网友“巴索风云”也凑上来。“我演讲中说有些公咨委员做调查就是说你。”古石阳跟“巴索风云”又交流起来……
活动结束半小时后，古石阳终于上了车。围观了整个互动过程的“绿点”志愿者们远远地在一旁议论，“回答得一般，态度很好”。
名词解释
何为《思享家》
《思享家》是南都全媒体跨界打造的一档全新高端精英观点分享视频栏目，通过营造有仪式感的话语空间，让嘉宾在15分钟内通过表演、演讲等方式，将自己的观 点和案例与观众分享。南都全媒体将运用文字、图片、视频、音频等全媒体形式在官网、官微以及所有《思享家》战略合作媒体进行立体媒体覆盖报道。
主办单位：南都全媒体集群 南方都市报
官方网站：南都网
协办单位：广州市城市管理委员会
地点：广州市星海音乐厅室内乐厅
这是一场观念革命、管理革命、行为革命，更是一场持久的人民战争。——— 广州市政府副秘书长、市固废办主任古石阳
各个城市运动式垃圾分类的虎头蛇尾，甚至无疾而终，一次次割裂了老百姓和全社会的心，使得我们的信心变得非常稀薄。
——— 自然之友总干事、“中国环境绿皮书”编委张伯驹
如果一部分人做，一部分人不做；如果一段时间做，一段时间不做；如果一个环节做，一个环节不做，对垃圾分类来说都是失败。
——— 中大政治与公共事务管理学院教授郭巍青
嘉宾
古石阳：广州市政府副秘书长、广州市固体废弃物处理工作办公室主任
宋国君：中国人民大学环境学院环境经济与管理系教授、中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长
郭巍青：中山大学政治与公共事务管理学院教授
张伯驹：自然之友总干事、“中国环境绿皮书”编委
鲍伦军：广州市城管委总工程师
海景：国家环保部华南环境科学研究所研究员
黄立川：广州市城市废弃物处理公咨委委员
主持人
陈扬：广州知名媒体人
统筹：南都记者 裘萍
采写：南都记者 梅雪卿 裘萍 实习生 徐庭芳 黄培
摄影：南都记者 冯宙峰
李坑生活垃圾生化处理厂2015年建成
上周日下午2点半，在星海音乐厅室内音乐厅，一方讲台、一束追光，面对上百观众，四位嘉宾依次开讲。“没想到‘垃圾’话题能进入这样一个环境。”主持人在开场白中忍不住调侃，这是一次“高大上”的演讲。
首位演讲嘉宾、广州市政府副秘书长、广州市固体废弃物处理工作办公室主任古石阳在15分钟的时间里跟观众分享了他眼中广州正在进行的“垃圾革命”。“这是 一场观念革命、管理革命、行为革命，更是一场持久的人民战争。”他特别提及前不久在德国考察垃圾处理的心得。
“利用、循环利用和提取能源的4R (R E D U C E (减量)、 REU SE(再利用)、RECYCLE(循环利用)、RECOV ERY(提取能源))城市管理路径是欧盟很多国家的成功经验，和 广州市长陈建华主持确定的广州市垃圾管理路径异曲同工，完全吻合。”
让他印象尤为深刻的是，国外变垃圾为能源的方式：有机废弃物包括餐厨垃圾、厨余垃圾，通过厌氧发酵提取沼气发电或者替代石油和天然气，其他垃圾通过焚烧转化为能源，支持城市的发电、供热供暖系统。
而近年来，广州垃圾处理的技术路线中焚烧在有力推进，厨余垃圾的处理路线则稍显迟疑。广州是否会采纳德国的厨余垃圾处理技术？
“不一定是德国技术，通过厌氧发酵制沼气，在世界上已经是非常成熟的技术。”古石阳在节目录制后告诉南都记者，好氧堆肥厂“太占地方”。
“到时候堆肥厂恐怕和填埋场面临同样的问题。”广州市城管委总工程师鲍伦军附议了古石阳的观点，堆肥厂地方难找。
“目前的厨余垃圾是在兴丰填埋场单独区域填埋，一旦餐厨垃圾处理设施建起来，政府肯定不会再简单填埋。”古石阳透露，1000吨处理规模的李坑厌氧发酵厂 预计2015年底建成，萝岗也规划了2000吨处理规模的厨余处理设施。
大田山不会长时间关闭
互动阶段，大田山生态循环园停产仍是一个热点。鲍伦军称，目前大田山停产系阶段性调整，“也不会因技术线路选择而长时间关闭”。
“大田山是一个试验性的项目，有始有终很正常。我觉得它已经完成了使命。”鲍伦军介绍，大田山的建立实际上是一种探索、理念，是让老百姓看到餐厨垃圾收完 后，经过处理还可以回收利用。此外，大田山生态循环园也存在地质条件上的隐患。鲍伦军介绍，循环园建在大田山填埋场之上，但地基仍在不断沉降，“如果有大 量重压可能引发溃坝，带来一系列地质灾害”。
把脉
垃圾分类推广慢问题出在哪？
张伯驹：垃圾分类需重建市民信心
自然之友总干事、“中国环境绿皮书”编委张伯驹首先和大家分享了两个数字———88%和38%。
88%， 来源于北京市官方发布的一份报告，显示北京首批开展垃圾分类的小区中，已有八成小区实现了厨余垃圾的单独收运。对此，居民却不买账。张伯驹的团队调查了解 到，只有38%的受访者了解这一情况。剩余约六成的人仍认为：“我分了，运出去又混了。”
究其原因，张伯驹认为，“十几二十年来，各个城市运动式垃圾分类的虎头蛇尾，甚至无疾而终，一次次割裂了老百姓和全社会的心，使得我们的信心变得非常稀薄。”
“垃圾分类不仅仅是一项技术、管理工作，还是在还十几二十年前的债。我们需要重建信心，重建居民对垃圾能分类出小区门口的信心。”张伯驹坦言，重拾信心是民间组织，乃至全社会必须直面的问题。
“有N G O组织在学校开设废弃物与生命的课程，让学生探索人和自然的关系。还有N G O到小区参与垃圾分 类的实践工作。”张伯驹指出，在重建信心的路上，N G O组织已经在行动。
郭巍青：形式条件具备，流程控制缺乏
“如果我们不革垃圾的命，垃圾就要革我们的命了。”中山大学政治与公共事务管理学院教授郭巍青演讲开始便阐明立场，称自己支持垃圾革命，还是一个信心派。
“垃圾分类是一种全有或者全无的游戏。”郭巍青坦言，垃圾分类不能只做一点，“如果一部分人做，一部分人不做；如果一段时间做，一段时间不做；如果一个环 节做，一个环节不做———对垃圾分类来说都是失败。这就是我认为检验垃圾分类成功与否的一个基本标准。”
“形式条件具备，但流程控制缺乏。”郭巍青认为，这是广州垃圾分类面临的最大问题。也就是尽管派了传单、贴了海报、也从媒体上做了动员，但缺乏对投放这一环节的监管。
如何落实流程上的监管？郭巍青建议，把工作做到实处，用服务换居民的同意和配合。首先，就是要实现垃圾的源头减量。“要把减量作为政府最重要的施政目标，并且使之成为各级干部的考核指标。”郭巍青建议。
争论
垃圾分类企业能不能赚钱？政府要不要花钱？
宋国君：企业要赚钱，政府少花钱
广州垃圾分类做得如火如荼，动力在哪？互动一开始，陈扬就抛出此问题。
“我们国家是市场经济，动力当然在钱。”中国人民大学环境学院环境经济与管理系教授宋国君站在垃圾分类绩效评估的角度上认为，垃圾分类应该让企业有钱可赚，政府则应该“提高效率，少花钱”。
宋国君称，资源回收一定要利用市场，把资源(也就是已回收的垃圾)变成商品，居民的垃圾支出成本越来越少，垃圾分类才能得到大家的响应。
广州的这场“垃圾革命”到底有没有钱赚？谁赚了钱？收支能否相抵？顺着宋国君的话，陈扬将“垃圾革命”中关于“钱”的问题连珠炮式地抛给了鲍伦军。
官员：企业只能微利，政府要补贴
“犀利啊！”鲍伦军坦言，需要换个角度看“钱”的问题。从微观上看，只有收买佬才能靠垃圾赚钱，“收买佬捡剩的垃圾，谁去处理还能自负盈亏或者赚钱，这是 不太可能的。”鲍伦军称，“国内外靠垃圾处理赚钱的基本没有，全部要靠政府补贴才能做到微利。”
除了微观上的经济效益，还应该考虑宏观上的社会效益、环境效应。鲍伦军认为，现在广州的这场“垃圾革命”，在社会效益上能促进勤俭节约、资源循环利用的社会风气，在环境效益上能尽最大可能回收所有能源。
“焚烧也好、沼气发电也好，(现在的处理)成本可能比较高，但随着技术更新以及处理量越来越大，相信不久的将来成本会逐渐下降。”鲍伦军指出，政府现在花 的钱，是为将来做技术储备。“谁赚钱？将来是整个社会赚钱，因为节约了能源，可以不用更高的价格去买化石能源。”
“应该把垃圾处理的成本告诉大家，这样大家才会去分类。”宋国君回应称，垃圾分类和减量赚不赚钱，其实是眼界有多开阔的问题。垃圾处理只有分类一条出路， 焚烧只是末端的办法，而焚烧的成本十分巨大，只是政府没有把焚烧的成本告诉公众。
“作为‘垃圾革命’的领导者，不能降到一个收买佬的水平，收买佬就是想我进价多少、出价多少，然后我赚多少，我们不能简单地算这笔账。”陈扬总结。
花絮
“回答得一般，态度很好”
互动阶段，主持人陈扬有意识将不少刁钻问题抛给了官方。“广州进行垃圾革命，你是压力多还是享受多？”“陈建华不做了，下一任市长还会继续革命吗？”代表广州市政府来参加活动的副秘书长古石阳被追问最多。古石阳一一应答。
至活动结束，观众提问仍不尽兴。古石阳在门口被团团围住。“垃圾混运现象何时解决？”“一烧了之会不会分类的动力更小了？”“居民担心焚烧气体污染怎么办？”环保组织“绿点”的同学们抓住机会问不停。
“等厨余垃圾处理设施建立起来，我们肯定不能再简单处理。”古石阳花了近20分钟耐心回应一个个“老问题”。
“旧家具回收利用，广州能产业化吗？”一位从事旧家具回收的业者趁机插播问题。“我研究不多，为了环境和节约能源，政府觉得还是有发展潜力的。”在工作人员一再催促下，古石阳边回答边向车上走去。
这时知名环保人士、网友“巴索风云”也凑上来。“我演讲中说有些公咨委员做调查就是说你。”古石阳跟“巴索风云”又交流起来……
活动结束半小时后，古石阳终于上了车。围观了整个互动过程的“绿点”志愿者们远远地在一旁议论，“回答得一般，态度很好”。
名词解释
何为《思享家》
《思享家》是南都全媒体跨界打造的一档全新高端精英观点分享视频栏目，通过营造有仪式感的话语空间，让嘉宾在15分钟内通过表演、演讲等方式，将自己的观 点和案例与观众分享。南都全媒体将运用文字、图片、视频、音频等全媒体形式在官网、官微以及所有《思享家》战略合作媒体进行立体媒体覆盖报道。
主办单位：南都全媒体集群 南方都市报
官方网站：南都网
协办单位：广州市城市管理委员会
地点：广州市星海音乐厅室内乐厅
这是一场观念革命、管理革命、行为革命，更是一场持久的人民战争。——— 广州市政府副秘书长、市固废办主任古石阳
各个城市运动式垃圾分类的虎头蛇尾，甚至无疾而终，一次次割裂了老百姓和全社会的心，使得我们的信心变得非常稀薄。
——— 自然之友总干事、“中国环境绿皮书”编委张伯驹
如果一部分人做，一部分人不做；如果一段时间做，一段时间不做；如果一个环节做，一个环节不做，对垃圾分类来说都是失败。
——— 中大政治与公共事务管理学院教授郭巍青
嘉宾
古石阳：广州市政府副秘书长、广州市固体废弃物处理工作办公室主任
宋国君：中国人民大学环境学院环境经济与管理系教授、中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长
郭巍青：中山大学政治与公共事务管理学院教授
张伯驹：自然之友总干事、“中国环境绿皮书”编委
鲍伦军：广州市城管委总工程师
海景：国家环保部华南环境科学研究所研究员
黄立川：广州市城市废弃物处理公咨委委员
主持人
陈扬：广州知名媒体人
统筹：南都记者 裘萍
采写：南都记者 梅雪卿 裘萍 实习生 徐庭芳 黄培
摄影：南都记者 冯宙峰